Павел Пепперштейн: «Человек как рамка для ландшафта»

Фото: Наталия Тазбаш

После экскурсии по музею я встретилась с мифотворцем современного российского искусства, художником Павлом Пепперштейном, чтобы расспросить его о волнующей меня теме «ландшафта» как рамки, ограничивающей человека. Привожу ниже полный текст нашей беседы.

***

— Люся Малкис (Л.М.): В новейшей российской урбанистике тема ландшафта, тема комфортной среды являются доминирующими, системообразующими. Среда, человек внутри этой среды, ну, и дальше поехали: национальные масштабные программы зовут вперёд! Ваша трактовка человека как рамки для ландшафта (условного), а не ландшафта как рамки для человека – она всё-таки переворачивает всё с ног на голову.

— Павел Пепперштейн (П.П.): Конечно, да, в самом названии «Человек как рамка для ландшафта» содержится некий протест против антропоцентризма и, можно даже сказать, предложение — заменить антропоцентристскую модель моделью антропомаргинализма, в которой человек и человеческие принципы должны располагаться по краям, а в центре, и в этом я адепт экологической теократии, в центре располагается экологический принцип, некая, условно говоря, непотревоженность и принцип невмешательства.

Созерцание в идеале устроено таким образом, что оно должно выходить за границы, перепрыгивая те барьеры, которые заданы видовыми ограничениями, чтобы  попытаться впитать в себя трансцендентные этому виду моменты или аспекты. Экологи предполагают, что именно такая созерцательная революция является условием выживания планеты как живого существа. И я с ними абсолютно согласен.

— Ваши истории часто включают неких агентов среды, к примеру, агентов разрушения или сохранения. В этом смысле архитекторов куда мы отнесем, к кому?

— Архитекторы, они, конечно, разные бывают. Всё зависит от того, какими принципами руководствуется тот или иной архитектор. Очень часто архитекторы являются носителями колоссального зла, чудовищного зла, потому что они же тоже художники, и при этом как бы их поле деятельности часто бывает связано с какой-то достаточно уязвимой реальностью. И они пользуются уязвимостью этой реальности в целях самоутверждения.

Да, они часто этим пользуются. И действительно мы имеем художнические такие пороки, потому что все мы, художники, знаем за собой, что мы очень опасные существа, и нас надо держать под контролем.

— Кому нужно?

— Компетентным структурам. Включая психиатров. Ни в коем случае не давать нам как-то развернуться. И, прежде всего, это относится к архитекторам. Они наиболее опасные из нашего племени. Контроль за ними, особенно со стороны экологов, экологов городских пространств необходим.

— А кто они, экологи городских пространств?

— Это какие-то воображаемые существа. Я не знаю, кем они являются в реальности. Вообще, в идеале это, конечно, бюрократы. Бюрократы должны, как говорилось в 19 веке, «душить прекрасные порывы». И, в этом смысле я, конечно, уповаю на косность бюрократии, на коррупцию. Я вообще являюсь сторонником коррупционной системы. И в частности, конечно же, все самые крупные архитектурные проекты в идеальной ситуации не осуществляются, а стройматериалы разворовываются на мелкие дачки. К сожалению, сейчас этот процесс стал происходить хуже. В идеале, конечно, советская модель предполагает, что всё начинает разрушаться прежде, чем завершается строительство, по окончании которого объект превращается в руины, зарастает травой и его зримо побеждают силы среды. В этом смысле советская система, которая изо всех сих хотела быть антиэкологичной, всё-таки против своей воли иногда была экологичной в силу своих недостатков, которые на самом деле являлись её достоинствами.

То, чего она сама в себе стыдилась и сама в себе критиковала – это и  были ее главные сокровища. То есть вот эти, если вспомнить советский словарь, эти – «волокитство», «очковтирательство», еще какие-то были прекраснейшие, совершенно ныне забытые, «халтура», конечно же, и другие формы бессознательного саботажа. И если говорить об архитектуре, то в идеале каждая крупная стройка должна быть разворована и вместо нее должны возникать мелкокриминальные объекты, такие как частные строения непрезентабельного характера за заборами, построенные из разворованных материалов. Вот это моя утопия относительно архитектуры. Главная. Но есть еще множество других утопий другого характера.

Я предпринимал энное количество интервенций в мир какой-то воображаемой архитектуры. То есть можно сказать, что в течение нулевых и десятых годов 90-70-80 процентов моего творчества было отдано этой тематике – рисованию всяких фантасмагорических сооружений, начиная предложением строительства новой столицы России между Москвой и Петербургом.

— В каком-то конкретном месте?

- Ровно посередине. Я предлагал воздвигнуть новый город под названием «Россия». По образу и подобию (я имею ввиду название, в данном случае) города Бразилиа нимейеровского. Построить столицу, которая была бы синонимична стране, столицей которого этот город является. То есть город, который тоже назывался бы Россией, как и страна. Но изначально мой импульс был, конечно, консервативным и охранительским, то есть я хотел канализировать энергию обновления, чтобы она не уничтожала такие прекрасные города, как Москва и Петербург, выплескиваясь на более нейтральные пространства, где бы воздвигались все эти новые здания не за счет разрушаемых старых атмосферических пространств и не за счет старых зданий.

— То есть такой проект сохранения наследия.

— Да. В результате это вылилось в безудержную проективность, которая увела меня в очень далекое будущее и даже вывела за пределы истории человеческого вида, потому что я стал описывать, рисовать постгуманистическую архитектуру, постхьюман, времена, когда людей уже не будет.

— В каком-то обозримом будущем?

— Ну, не знаю, году в 8888-м.

— Время ещё у нас есть.

— Времени полно, я никого не стеснял в своей фантазии и не пытался пугать. Всё даже в таком эйфорическом ключе. То есть, может, и люди сохранятся, но доминирующими будут другие формы, в частности, цивилизация аммонитов описывалась и рисовалась, доминирование спирально-ракушечных форм в архитектуре.

Я, конечно, являюсь адептом именно такого модуля – спирально-ракушечного. И существует версия у историков земли, что земля существовала миллиард лет, блаженный такой райский миллиард, а может быть это был миллион, но кажется все-таки, что миллиард, когда единственными обитателями земли были аммониты.

Земля была покрыта океаном, это была вода, но немного другая по составу, чем современная, и в этом океане обитали аммониты. Они просто висели и иногда были огромными. Они висели очень близко к поверхности океана, частично под водой, чтобы улавливать энергию солнечного света, при этом огромные водоросли–хвосты или стволы связывали их с дном, откуда они черпали минеральные важные какие-то свои подпитки. Таким образом, они на таком медленном дрейфе существовали.

Я предположил, что цивилизация аммонитов – вершина цивилизационной формы на планете Земля, гораздо более совершенная форма, чем человеческая цивилизация. По моему предположению, аммониты были разумны, превосходным образом общались друг с другом, были очень изысканы в своих суждениях и так далее.

Затем, после гибели цивилизации аммонитов, в человеческой структуре мы можем наблюдать такие как бы ривайвлы, возвращения, воспоминания об этой древней аммонитской культуре. Эти возвращения всегда связаны со спиральными формулировками: и барокко, и рококо, и модерн, и готика, высокая готика – это тоже, в общем-то, коралловый риф, если присмотреться... даже присматриваться не нужно. Это голимый риф (смеется). Такая морская тема.

Видимо, это воспоминания о золотом веке. Нельзя сказать, что это был золотой век человечества, потому что никаких людей еще не было, но золотой век планеты. Возможно, что произойдет возвращение цивилизации аммонитов, возникнут новые гигантские ракушечные здания, которые вытеснят собой вот эти соты.

— Они уже появляться начали, такие здания? Вы видите каких-то предвестников этого времени?

— Какие-то проблески кое-где.

Кроме ракушечной, аммонитской архитектурный праязык включает грибные линии. Есть морская, представленная аммонитами, а есть земляная, которая представлена грибными направлениями. Особенно у нас в России грибная линия очень хорошо представлена. В силу того, что цивилизация у нас не морская – она континентальная, соответственно, и лесная. Достаточно посмотреть на храм Василия Блаженного – и мы увидим грибницу, пень такой проросший. В связи с этим я тоже делал массу проектов. Например, проект новой православной архитектуры, где православная архитектура – храмовая – уже редуцировалась в форму купола. Вот эту, что называется, луковицу или каплю.

— Луковицу? Так грибница или луковица?

— На самом деле, под видом луковицы зашифрована грибница, мне так кажется.

А мне кажется, грибница не похожа совсем на луковицу.

— Есть грибы, похожие на луковицу такого типа. Вообще грибы очень разнообразные. Есть фаллические грибы. Есть вагинальные грибы. Есть морские грибы, сухопутные грибы. Грибы – мир тотальной полиморфии.

— Паша, выходит, эти процессы, «Memory is over», назовем их так, они совершенно нормальные: сначала надо всё полностью освободить, очистить от памяти и дальше – как?

— Нет, я как раз за сохранение памяти, и считаю, что  Memory is over – сугубо ироническое название. Память никуда не исчезает. И я, конечно, целиком и полностью, всеми руками и ногами за ревевализм, за ревайвлы, за историзм, за эклектику и за то, что в архитектуре часто бывало подавлено, то есть за повторы. Мне нравится очень сталинистская архитектура тем, что она исходит из модели конца истории, что как бы история кончилась, соответственно, можно просто выбирать из культурного наследия, в частности, из архитектурного наследия, и приспосабливать уже функциональным образом. Например, берется барский русский дом – и на основе барской усадьбы делается дом культуры или кинотеатр или дом творчества. Берётся ренессансная постройка и приспособляется под станцию метро. Берётся готика и приспособляется под высотку. То есть всё остановилось, никакого развития больше не будет, поэтому можно спокойно пользоваться всем, что есть.

— А как вы думаете, почему сейчас происходит такое агрессивное уничтожение памяти, памяти физической. Что это?

— Это проявление коллективного невроза. Любая агрессия в сторону памяти, любая агрессия против памяти, как мы знаем из Фрейда, – это попытка стереть какие-то воспоминания, избавиться от воспоминаний, которые кажутся травмирующими. Очень часто это стремление стереть или замаскировать свой собственный источник, своё собственное происхождение. То или иное явление пытается фальсифицировать свою генеалогию, скрыть подлинное происхождение, и именно этим, как правило, объясняется любая агрессия против памяти. Современная буржуазия заражена этим неврозом, в высшей степени она ненавидит прошлое, она скрывает своё плебейское неблаговидное происхождение и пытается этим шквалом разрушения, тотальным обрывом, тотальным евроремонтом скрыть те обстоятельства, которые кажутся этой буржуазии позорными, а на самом деле позорными вовсе и не являются.

Это ошибка.

Им, на самом деле, нечего стыдиться. Нужен очень мощный, тонкий, опытный и гибкий психоанализ для того, чтобы всё это объяснить им. Что на самом деле они любят своё прошлое, и себя. Более того, это прошлое, их детство – гораздо прекраснее, чем их настоящее.

— А кто таким психоаналитиком мог бы выступить для них?

— Вот это вот пока что абсолютно непонятно.

— Вы себя причисляете, по крайней мере, к врачующей силе?

— Не к реально практикующим, а, скорее, к таким – создающим эскизы возможных всяких практик: я описываю, создаю проекты этих практик, но сам не практикую. Но надеюсь, что какие-то невероятно отшлифованные отряды практикующих каким-то образом вылупятся из тех золотых яиц, которые откладывают фантомные курочки рябы наших дней.

— А сами Вы себя шаманом чувствуете или кем?

— Да не то чтобы. Просто обычным невротиком, неврастеником, не более того.

— Ваш космический павильон «Человек как рамка для ландшафта» – он же изменяет сознание.

— Так получается, потому что вроде бы от меня требуется что-то сделать. А что я собственно еще могу сделать?

— То есть это ваш ответ на некое требование?

— Ну это как бы требование кармы или судьбы. Не в смысле, что какой-нибудь дядя или тётя приходит и говорит, а обстоятельства каким-то образом складываются…

— И не хотите, а должны.

— Нет. Не то, чтобы не хочу. Я не знаю, хочу я или нет. Я вроде бы и хочу. Но как-то… я могу и еще чего-то хотеть, кроме этого.

— Да? А чего бы Вы еще бы хотели?

— Чем заниматься?

— Заниматься. Архитектурой бы не хотели?

— Архитектором я не смог бы быть.

— Почему?

— Потому что кроме всяких фантазий архитектор своим краем уходит в математику, в инженерное дело, в реальность, иначе говоря. Я совершенно не в ладах с этим всем. У меня по математике, как это видно из этой выставки, были очень плохие отметки. Можно посмотреть раздел «Портрет учителя математики» и даже одного взгляда на эту картину достаточно, чтобы понять, почему я никогда не смогу быть архитектором. Потому что плохо учился по математике, не обладаю соответствующими способностями. Поэтому я могу только в соавторстве. Я очень люблю работать в соавторстве. Работа в соавторстве – это идеально. Если бы, например, какой-то замечательный архитектор захотел бы со мной соавторствовать, я бы, наверное, обосрался от счастья (смеётся).

— Вы же с архитекторами делали всю эту историю? С кем Вы работали?

— Это прекраснейшая группировка из Милана.

— Почему Вы их выбрали?

— Их выбрал Гараж. Но мне они очень понравилось. Да-да, я был в восторге просто от этого проекта.

Но в идеале мне хотелось бы заниматься даже не выставочной архитектурой, а именно городской реальной архитектурой. Если бы кто-нибудь захотел со мной посоавторствовать в реальной архитектуре, то я бы с удовольствием предложил тонну идей, а он (или она) их бы их осуществляли.

А деньги бы мы разделили пополам (смеётся).

— Ещё вопрос про хрустальный гроб, где Ленин и его спутница...

— Спят. Спят или галлюцинируют. Это коллективный сон, в котором рождаются миры с параллелью живых. А эскиз Мельникова, вы знаете, да, которому вначале поручили дизайнировать гроб Ленина, саркофаг с цепями, но это не прокатило, вот, наконец-то удалось осуществить его.

Так что под этой мельниковской крышкой, как под некой мельницей сансары они как бы лежат. Ну, конечно, они не мёртвые. Это состояние из разряда, описанного нашим довольно известным поэтом Лермонтовым: «Я б хотел забыться и  заснуть, но не тем (хочется добавить ***, ***) холодным сном могилы. А хотел бы так заснуть, чтоб в груди дремали жизни силы. Чтоб, дыша, вздымалась тихо грудь…»

— Она вздымается, мне кажется.

— Особенно у зрителя.

— Да, однозначно. Там даже запах смерти.

— Но и жизни. А вокруг листва.

— В общем, жизни много в этой смерти.

— Да. Здесь русский дух, здесь Русью пахнет. А Русь как раз в смысле «жизнь». Это известное, знаете, исследование причитаний «чух-чух-чух, русским духом пахнет» – то, о чём баба Яга говорит. Есть исследования Потебни, где он утверждает, что это вовсе не эмоциональная тема и не мертвецкий дом, а запах живого. Это запах живого, в отличие от мертвого.

Поэтому «здесь русский дух, здесь Русью пахнет у Лукоморья» – а это значит, что здесь  живые тусуются пока что.

ARCHiPEOPLE благодарит Ксению Коробейникову и музей современного искусства ГАРАЖ за помощь в организации интервью.

Еще по теме:

Художники

Jewellery Quarter treasure of the industrial Heritage

Rachel Maclean или «Приторно розовая» Рейчел

Оставить комментарий